Entretien, avant-dernier clap
Pour la poignée de fidèles ayant tenu le coup: Bartleby vient de mettre en ligne l'avant-dernière partie de l'entretien qui l'a mis aux prises avec Juan Asensio et moi. Clôture sur Stalker jeudi.
Asensio - Bonnargent - Monti, entretien 5
Asensio - Bonnargent - Monti, entretien 2
1Albert Thibaudet, Les trois critiques, in Réflexions sur la critique (Gallimard/NRF, 1939), pp. 125-136.
L'homme libre - entretien avec William T. Vollmann (4)
Votre dernier livre est « Poor people ». La critique US n’a pas été tendre. J’ai l’impression qu’on vous reproche votre refus d’expliquer et de donner des solutions.
Je n’ai pas vraiment d’ego, et je m’attendais à avoir de mauvaises critiques parce « Central Europe » en a reçu de bonnes. Les journalistes aiment démontrer leur libre-arbitre : s’ils ont écrits un bon papier la dernière fois, ils veulent montrer qu’ils sont libres en écrivant un mauvais la fois suivante.
Les meilleurs moments de « Poor people » sont les chapitres purement journalistiques. Bien que votre travail soit très différent du sien, il me fait penser à celui de Joan Didion. Je n’ai jamais rien lu qui s’approchait plus de l’objectivité que ses reportages, et il y aussi chez vous une refus de prendre clairement parti.
J’essaie de me souvenir que je ne suis pas pauvre et qu’il serait facile de faire une erreur et de dire plus que ce que je veux dire. Je veux vraiment que les personnes parlent pour elles-mêmes et malheureusement, l’une des conséquences de la pauvreté est qu’elles ont souvent eu une éducation réduite, une imagination peu développée et des moyens d’expression limités. C’est très différent, par exemple, des victimes de l’holocauste qui étaient souvent capables de décrire ce qu’ellees ont vu et subi. Ici, je parle de gens qui n’arrivent pas faire passer leurs souffrances. J’aurais pu utiliser mon imagination, rendre vivante leur souffrance, mais avec un thème comme celui-ci, il faut garder à l’esprit ce qui est vrai. Même si je décidais de vivre dans la pauvreté pendant un an, je ne connaîtrais jamais assez le sujet. Je préfère ne pas me faire d’illusions, ne pas essayer. Je parlais avec mon père l’autre jour et il n’aime pas. J’aime vraiment beaucoup « Louons maintenant les grands hommes » de James Agee, c’est un excellent livre, mais il est excellent malgré ce qu’il a essayé d’être : les passages politiques sont embarrassants, Agee donne l’impression d’être presque Staliniste. Moi, ce que j’essaie de faire c’est d’avoir, plutôt que de la profondeur, un panel très large, d’aller dans énormément d’endroits et voir s’il il y a un modèle commun. Ce que j’ai vu, c’est que si on demande aux gens pourquoi ils sont pauvres, les réponses varient de régions en régions et que la pauvreté est en partie une expérience, pas un statistique du type de celles présentées par les Nations Unies. D’une certaine façon, je trouve que ça donne aux pauvres une certaine maîtrise sur leurs vies. C’est le sujet du chapitre Under the road. J’y parle de gamins au Cambodge qui sont heureux de jouer avec leurs chiens sans avoir rien d’autre, ça ne me donne pas le droit de les prendre de haut et de penser que je ne dois pas me soucier d’eux, que tout est génial mais c’est aussi un bon rappel que si quelqu’un reçoit un salaire quotidien inférieur à ce que je pense qu’il faut à un individu pour vivre confortablement, voir seulement survivre, eh bien malgré ce que je pense il est toujours capable de s’adapter et de bien se débrouiller. Pour revenir au libre-arbitre, si les gens contrôlaient leurs choix et attitudes, il se peut que certains pourraient se persuader de se sentir un peu mieux. C’est mieux que d’attendre de l’aide qui ne viendra jamais.
Certains disent que Vollmann est au fond un écrivain politique, mais il est très difficile de vous cerner sur ce point-là.
En tant qu’individu, j’ai tendance à apprécier et sympathiser avec la plupart des gens que je rencontre. En tant qu’écrivain, c’est à la fois mon talent et mon devoir de compatir avec la plupart des gens que je rencontre. Quand je suis allé au Yémen, on m’a dit que je devais devenir leur frère et me convertir à l’Islam. Et je vois qu’ils sont très heureux, qu’ils ont le sens de la fraternité, je me dis donc que c’est une bonne religion. Ça me rend très heureux, j’aime parler du Coran. Il y a un gars avec lequel j’ai voyagé dans les trains de marchandise – je viens de finir un livre là-dessus- et c’est un chrétien évangéliste. Je suis certain qu’il pense que je vais finir en enfer. Lorsqu’il me parle de Jésus, il a les yeux pleins de larme, et j’aime l’écouter parce que je vois que c’est important pour lui. Qui suis-je pour le contredire ? Tout le monde peut connaître l’enfer ou le paradis à sa façon, je n’ai pas à dire aux gens comment ils doivent agir ou se comporter. Lorsqu’il y a une autorité qui essaye de s’imposer à moi, qui me dit ce que je peux et ne peux pas faire, je me fâche. C’est ça, ma politique. Ces pauvres, comme ceux qui veulent se saouler, ça me rend triste qu’ils n’aient pas de meilleure façon d’échapper à leur misère, mais s’ils n’ont que ça, qui peut leur dire qu’ils ne peuvent pas ?
William T. Vollmann, Poor People, Ecco, $29.95
Traduction chez Actes Sud au printemps prochain
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Ceci est la dernière partie de la Semaine Vollmann de Tabula Rasa. La semaine prochaine, David Markson - mardi ou mercredi, demain c'est congé.
Critique de "Décentrer la terre"
Critique de "Poor People"
Entretien avec Vollmann: première, deuxième et troisième parties.
L'homme libre - entretien avec William T. Vollmann (3)
Les lecteurs sont habitués au Vollmann qui parle de prostitution, de drogue, celui qui fait des reportages dans des conditions limites, ou encore celui qui écrit sur les relations entre indigènes et colonisateur aux Amériques. Cette fois-ci, vous parlez de l’Europe et de la seconde guerre mondiale. Ça à l’air d’un gros changement, l’était-ce pour vous ?
Non, pas vraiment. J’ai deux publics américains. Celui qui achète la série Seven dreams et celui qui achète les livres sur la prostitution. Si je sors un livre sur un de ces deux thèmes, une moitié de mes lecteurs est déçue. Je me dis que si j’en déçois autant, alors c’est que je travaille bien.
Parlons maintenant de « Décentrer la terre ». Pourquoi Copernic?
Il a changé notre perception de l’univers, d’un univers dans lequel nous étions tous très importants, où chaque expérience, chaque phénomène avait une résonance symbolique parfaite avec notre spiritualité vers l’expérience hasardeuse dans laquelle nous vivons aujourd’hui, où nous sommes des objets, et pas nécessairement des objets importants… Un monde dans lequel nous pouvons facilement croire que nous pourrions détruire l’environnement, nous effacer de la surface de la terre alors que l’univers physique continuerait à exister. Un monde dans lequel les planètes ne sont pas des sphères parfaites, les orbites des ellipses plutôt que des cercles… Mais Copernic ne nous a certainement pas mené jusque là seul.
Vous dites justement qu’il s’est trompé plus qu’on le dit souvent, que Ptolémée avait aussi raison, qu’ils étaient plus proches qu’on pourrait le croire. Si scientifiquement son travail n’était pas tellement révolutionnaire, pourquoi écrire sur lui ? Parce que, comme il est écrit dans votre livre, il nous aide à réaliser qu’il est possible de briser un monopole idéologique de quatorze siècles ?
C’est ça. C’est une autre version de l’histoire de Gerstein et de Chostakovitch. Faire ce que l’on peut, même si c’est imparfait, incomplet, rempli d’erreur. Beaucoup de gens sont en désaccord par rapport à Copernic : est-ce qu’il essayait de crée un nouvel univers ou voulait-il désespérément sauver le vieil univers ? Il est bon de regarder les limites de nos semblables avec compréhension et compassion. Et si on le fait, on peut être encore plus impressionné par le peu qu’ils ont accompli.
Vous dites qu’il y a une catégorie de choses que la science ne saurait prouver, des concepts qui sont hors du champ scientifique. Celui de Dieu par exemple. Le libre-arbitre, dont « Décentrer la terre » parle aussi, ne tombe-t-il pas dans cette catégorie ?
Bien sûr. Je dirais qu’il est dans mon intérêt d’y croire, que ça existe ou non.
William T. Vollmann, Décentrer la terre, Tristram, 23€
L'homme libre - entretien avec William T. Vollmann (2)
D’une certaine façon, sa musique représente la guerre: c’est souvent violent, tourmenté et triste. C’était quelqu’un d’intelligent, de très conscient de ce qu’il faisait, et il était, lui aussi, parfois héroïque ou représenté comme tel. La diffusion de la Septième Symphonie à Léningrad a été quelque chose de très dramatique qui a ému énormément de monde. Bien sûr, plus j’en apprenais à son sujet, plus je m’en rendais compte de la complexité du personnage. J’ai beaucoup aimé apprendre à le connaître, et certaines de ses faiblesses sont des faiblesses que j’imagine très bien avoir dans pareille situation. Il aimait faire plaisir aux gens et moi aussi, donc je sais que si on me met une forte pression, si j’ai peur et si j’ai faim, il est possible que je fasse quelque chose qui va à l’encontre de mes convictions. C’est sans doute le cas de beaucoup d’entre nous.
Vous accordez beaucoup de place à un triangle amoureux entre Chostakovitch, Karmen et Helen Konstantinovskaia, qui est en grande partie fictionnel. Pourquoi ?
Chostakovitch a vraiment eu une aventure avec Helena qui s’est ensuite mariée avec Roman Karmen. Chostakovitch et Karmen ont également travaillé sur des projets communs en diverses occasions. L’un a par exemple composé la musique d’un film que l’autre a tourné. Le monde des journalistes est petit, je suis certain que vous connaissez plein de journalistes. Je pense qu’on peut dire la même chose de Moscou et qu’ils se connaissaient sûrement. Je n’ai donc pas tout inventé. Je trouvais intéressant de créer une opposition entre les deux hommes, de façon à ce que les choses restent ambiguës, que l’on ne puisse pas dire que j’en avais dépeint un de manière plus positive que l’autre : que celui que vous préférez soit une question de sensibilités personnelles. J’ai l’impression qu’aussi bien Karmen que Chostakovitch étaient des hommes fondamentalement bons, qui prenaient des risques et faisaient ce en quoi ils croyaient. J’ai imaginé une Helena très amoureuse de Chostakovitch et bien moins de Roman Karmen. Tout ça vient bien sûr de mon imagination.
Personne n’a mal réagi envers ces libertés que vous prenez avec leur vie?
Jusqu’ici, non. Si le livre est publié en Russie, il est possible que des gens qui les connaissaient trouvent ça choquant. J’espère que non, parce que je n’ai pas voulu manquer de respect à la mémoire de quiconque. Ce que j’ai fait, je l’ai fait pour des motifs artistiques et je ne pense pas avoir fait un portrait négatif de ces trois personnes.
En ce qui concerne l’Allemagne nazie, vous avez décidé de ne pas l’évoquer comme le mal à l’état pur.
Je me suis dit en écrivant les chapitres nazis qu’il fallait procédé par de légères litotes. Nous connaissons tous l’holocauste, nous n’avons pas à écraser le lecteur avec les détails, il suffit de faire un rappel et ils comprendront l’idée. Et puisque je ne pense pas que tous les allemands et tous les russes étaient mauvais, il suffit des les mettre dans l’ombre (du régime – ndlr), qui en soit est déjà extrêmement mauvaise. Un ami de mon père a lu le chapitre sur Paulus et a pensé que j’étais beaucoup trop gentil avec lui. Je ne pense pas que Paulus était particulièrement mauvais. Il l’est en tout cas moins que les laquais comme Todt, si empressés à collaborer aux atrocités. Je vois Paulus comme quelqu’un de pas incroyablement intelligent, très ambitieux, mais dont les opinions n’étaient pas vraiment différentes de ce qu’elles auraient été s’il avait été soldat du Kaiser. L’Etat-nation a créé une classe de soldats qui ne peut pas prendre ses propres décisions par peur qu’elle se mêle de politique ou renverse le gouvernement. Si telle est la formule, alors il me semble que l’Etat est responsable de ce qu’il fait faire aux soldats. Il n’est pas facile pour eux de refuser les ordres. Il est possible de dire non, mais très rarement, à grand coût et sans que ça change vraiment les choses.
En filigrane de « Central Europe », il y a le libre-arbitre, qui n’est pas tout puissant et ce que les circonstances politiques peuvent en faire.
C’est très important pour moi. J’ai beaucoup écrit là-dessus dans « Rising up and rising down ».
Certains disent que le libre-arbitre est une fiction.
Il se peut que les gens ne sachent rien faire de façon objective, mais le libre-arbitre est toujours là. Même si l’univers est prédéterminé, le libre-arbitre existe parce que tant que nous ne pouvons savoir – et nous ne le pourrons jamais- que tout est déterminé, nous avons le droit et l’obligation de faire des choix, quelle qu’en soit l’efficacité ou l’inefficacité, comme le fit Gerstein, Chostakovicth et tous ces gens dont je parle.
L'homme libre - entretien avec William T. Vollmann (1)
C’était ma première fois à Sarajevo depuis 1992. Ca va mieux, mais c’est plus lent que ce que j’espérais. Il y a toujours énormément d’impacts de balle, la ville reste très pauvre mais c’est bien sûr mieux que la dernière fois. Malheureusement, j’y étais pour un festival littéraire et j’étais fort occupé. Un jour, je me suis quand même échappé pour me promener, j’ai rencontré des gens très bien mais c’était impossible de rentrer en contact avec les gens que j’ai connus durant la guerre.
Puisqu’on parle de Sarajevo, je voudrais évoquer Danilo Kis, l’écrivain yougoslave. « Central Europe » doit beaucoup, pour sa structure par exemple, à « Un tombeau pour Boris Davidovich ». Vous dédiez d’ailleurs votre livre à Kis.
Il m’a énormémentt appris. J’aurais vraiment aimé rencontrer ce grand écrivain. « Un tombeau pour Boris Davidovich » est un livre dont la lecture a été très importante. J’étais un jeune américain habitant dans le Midwest, je ne savais pas ce que pouvait être la souffrance sous un mauvais régime. En quelque sorte, les livres de Kis énoncent poétiquement ce que Milosz explique dans « La pensée captive » à propos de la différence entre la pensée occidentale et celle de quelqu’un vivant dans le bloc de l’est. D’après lui, les esprits occidentaux sont innocents et, d’une certaine façon, très superficiels, alors que la pensée captive du bloc de l’est est celle d’un esprit plus craintif qui doit être très sensible à de nouvelles réponses et aux non-dits, être plus conscient de l’histoire et doit savoir décoder ce qui se passe afin d’assurer sa propre survie. J’ai la chance de ne pas avoir grandi là-bas, mais il est intéressant de penser aux talents qu’une personne perd et gagne selon l’endroit où elle vit et ce qu’elle fait.
Vous avez beaucoup voyagé dans la région, y avez-vous constaté ces deux pensées ?
On peut les voir dans différents endroits. Je l’ai vu dans l’Afghanistan des talibans, à Belgrade pendant la guerre civile, j’en ai vu des vestiges en Russie, mais je n’ai jamais vécu la situation précise que Milosz décrit.
Il ne doit pas être facile de s’adapter à ce type de situation.
J’étais en Yougoslavie juste après la mort de Tito, et les gens avaient peur d’une éventuelle invasion soviétique. Les jours étaient gris, les vêtements étaient gris, il y avait peu de nourriture, les gens étaient amicaux mais restaient sur leurs gardes. C’est comme ça dans ces endroits là.
Parlons maintenant de « Central Europe ». Une différence importante entre votre livre et celui de Kis, c’est que vos narrateurs sont du mauvais côté de la barrière : un nazi et un agent soviétique. Ca doit être assez difficile d’écrire à travers ce genre de personnages.
J’essaie de toujours me souvenir que les gens ne décident pas leur lieu de naissance ni les gouvernements qu’ils ont. Aux Etats-Unis, il y a un proverbe qui dit « les gens ont le gouvernement qu’ils méritent ». Je ne pense pas que cela soit vrai. Tout le monde doit faire des choix moraux en permanence, et tout le monde a des obligations, même s’ils ont très peu de liberté. Si vous vous rappelez que quelqu’un né en 1915 a mis l’uniforme nazi et a dû se battre contre la Russie dans une guerre injuste, cela n’en fait un homme mauvais. Il a pris part à quelque chose de très, très mauvais mais on peut peut-être dire qu’il était impuissant, et alors tout est une question de savoir à quel point il a fait le mal, à quel point il a fait le bien. Si vous y pensez de cette façon, je crois qu’il est possible de respecter l’humanité de ces gens.
Beaucoup d’écrivains auraient sans doute choisi de se contenter de raconter à travers les témoignages de victimes.
C’est très facile de penser que les victimes sont des saints, alors que dans la majorité des cas, les gens ne sont ni meilleurs ni pires que les autres. En ce qui concerne les auteurs des crimes, tout dépend de votre façon de définir le concept. Ils sont souvent pires parce qu’ils ont pris une décision consciente d’agir, mais ce n’est pas toujours ainsi et il devient très compliqué de statuer sur leur cas. Prenez Kurt Gerstein : pour moi le type était héroïque.
Justement, ce n’est pas un livre sur des héros, et pourtant il y a Gerstein qui a essayé de faire quelque chose. Il est assez différent de vos autres personnages.
Je suis certain que pas mal de personnages de mon livre pensaient – ou alors d’autres le leur disaient- qu’ils faisaient ou essayaient de faire quelque chose d’héroïque. Par exemple, Roman Karmen était très courageux. Les films qu’il a tourné au siège de Léningrad et à Stalingard étaient incroyables, et il a continué a en faire toujours plus : il a été en Indochine, à Cuba. Sa passion était de montrer le côté auquel il croyait. La plupart de ce à quoi il croyait a été discrédité, peu de gens pensent encore que Staline était quelqu’un de bien, alors que je suis certain que Karmen pensait qu’il était génial. Il était probablement très fier de lui-même. C’est d’ailleurs intéressant de penser à ça et de se dire que quelqu’un comme Gerstein, qui prenait des risques encore plus gros que Karmen en essayant de faire quelque chose qui ne lui apporterait aucune récompense matérielle, se jugeait probablement très négativement, et que les autres le jugeaient défavorablement. Kollwitz était héroique, d’une certaine façon. Elle essayait vraiment de défendre le point de vue du retraité, du pauvre, du violé, du brisé et le fait qu’elle a été utilisée par l’Union Soviétique ne veut pas dire qu’elle n’a pas fait de son mieux, qu’elle n’a pas souffert ou qu’elle n’a pas réussi dans son travail. J’ai vu ses oeuvres quand j’étais adolescent, et ça a eu un impact. Je dirais donc qu’il y a bien une continuité dans mes portraits.
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Suivez la Semaine Vollmann de Tabula Rasa: 3 critiques et entretien en 4 parties du lundi 03 au dimanche 09.
Découvrir Sorrentino - entretien avec Bernard Hoepffner
Qui était Sorrentino? Pourriez-vous brièvement présenter l’écrivain, son importance, ainsi que la rencontre qu’a été pour vous l’homme et ses textes?
J’ai découvert Gilbert Sorrentino un très beau jour de 1980, en prenant au hasard (?) un livre publié par Picador sur une tour Martello de livres dans un aéroport; il s’agissait justement de « Mulligan Stew »; ce livre m’a introduit à la littérature américaine contemporaine — disons d’une partie de cette littérature, les Gaddis, Gass, Coover, Davenport, Elkin, Goyen, Toby Olson, Coleman Dowell, etc. Sorrentino, décédé l’année dernière, est l’auteur de plus d’une douzaine de romans, d’un recueil d’essais et d’une quinzaine de recueils de poésie. L’homme, je ne l’ai jamais rencontré, nous avons longtemps correspondu mais il s’est toujours débrouillé pour que nous ne rencontrions pas — je ne saurais jamais si c’était volontaire ou pas. Le faire connaître en France a été l’une des raisons pour lesquelles je me suis lancé dans la traduction, cinq livres de lui traduit à ce jour (« Red le Démon », « Steelwork », « Petit Casino », « Mulligan Stew/Salmigondis », et son recueil de nouvelles, « La Lune dans son envol », qui sortira en septembre, deux autres paraîtront en 2008, « Aberration of Starlight » et « Gold Fools »).
Peu d’écrivains ont autant mis l’accent sur le refus d’écrire des histoires réalistes, avec une intrigue “minutieusement composée, intéressante, pleine de suspense”, des personnages “plausibles, plein de substance et de motivation”, un décor “qui vous rappelle quelque chose”, au contraire, il insiste sur le fait qu’il n’y a là que de l’encre sur du papier, que sa création est pure imagination; et pourtant le Brooklyn de ses livres, les personnages qui s’y trouvent sont d’une humanité étincelante — qu’il s’agisse de gens ordinaires, pauvres et sans espoir, ou du monde artificiel des arts (qu’il ne cesse de fustiger). Son oreille exceptionnelle lui permet de jouer de la langue anglaise comme d’un instrument, de la tordre, de la déformer, tout en restant constamment d’une grande lisibilité. Même lorsqu’il caricature un mauvais écrivain, son style est incomparable. Le tout est un mélange de noirceur extrême et d’humour, de dérision et d’humanisme dans lequel le lecteur pénètre pour ne plus en ressortir.
Gilbert Sorrentino est un écrivain dont l’œuvre a une importance considérable. Pourtant, le New York Times par exemple s’est à peine fait écho de son décès l’an passé. En France, pratiquement personne ne le connaît hors des cercles américanistes, alors que l’œuvre de Coover a été presque entièrement traduite par une grosse maison. Comment expliquer ça?
Il est difficile d’expliquer tout cela sans faire un historique de la situation de la littérature aux Etats-Unis et en France, ce que je me garderai bien de faire; il suffit de dire que tous les écrivains mentionnés plus haut, même s’ils sont “connus”, sont peu lus et ont souvent du mal à se faire publier, même aux Etats-Unis, le Seuil ne vend pas beaucoup plus de Coover que Cent Pages et Actes Sud ne vendent de Sorrentino. Toute l’œuvre de Sorrentino est disponible aux US, grâce à Dalkey Archive, à Green Integer et à Coffee House Press. Cette littérature est connotée “difficile” — peu importe que j’aie plus de mal à lire le Dauphiné Libéré qu’un roman de ce type. « Mulligan Stew » a été refusé par une trentaine d’éditeurs américains avant d’être publié, j’ignore si Actes Sud aurait accepté de le publier en France si Don DeLillo ne leur avait dit qu’il était son maître. Ici, il faut se battre contre une vision de la littérature américaine qui considère l’école du Montana comme représentative. Mais petit à petit, nous parvenons à l’introduire. Sans oublier que Marie-Christine Agosto vient de publier, aux Presses Universitaires de Rennes, le premier livre sur Sorrentino.
« Mulligan Stew » est peut-être le livre le plus connu de Sorrentino, quelle place occupe-t-il dans son œuvre et dans la littérature américaine? En quoi peut-il être considéré comme “typiquement” Sorrentino et / ou radicalement autre?
Il est certainement son livre le plus connu, il a eu droit à sept éditions aux Etats-Unis. C’est son livre central, comme on pourrait le dire du « Tunnel » de Gass ou de « La Femme de John » de Coover. Il en a fait la plus extrême caricature de ce que l’on appelait la littérature “postmoderne”: dans un certain sens, il part du premier livre appartenant à cette “école”, « At Swim-Two-Birds » de Flann O’Brien, et en écrit le point final magistral, car ce roman n’est fait que de ce que l’on considère normalement comme du paratexte.
Comme Markson pour « Wittgenstein’s Mistress », Sorrentino a essuyé refus sur refus pour le manuscrit de « Mulligan Stew » alors que les éditeurs en faisaient toujours des commentaires élogieux. Avez-vous eu des difficultés pour trouver une maison française à « Salmigondis »?
Les commentaires étaient élogieux, mais les éditeurs veulent des livres qui se vendent à plus de dix mille exemplaires (en tout cas, qui ont une chance de le faire, et ceci dans les trois mois qui suivent la publication), ils savaient que ce ne serait le cas ni pour « Mulligan Stew », ni pour « Wittgenstein’s Mistress ». En France, on trouve cette même différence entre l’édition qui cherche à gagner de l’argent et celle qui préfère ne pas en perdre; cette littérature ne rendra jamais quelqu’un millionnaire, mais il n’y a aucune raison qu’elle ne trouve pas ses lecteurs, qui existent, même s’ils ne se comptent pas en dizaines de milliers. Depuis longtemps, Olivier Gadet, des éditions Cent Pages, aime Sorrentino et accepte de le publier en traduction. Avec lui et avec Actes Sud, nous espérons parvenir à le faire connaître en France.
Et en terme de traduction ce livre représentait-il un défi particulier?
Celle-ci a été à la fois une des plus difficiles et une des plus grisantes — grisante parce que c’est un des plus beaux roman que je connaisse, parce que chaque journée m’apportait ses épiphanies de découvertes, parce qu’il m’obligeait à creuser entre les langues, à déformer la langue française un peu comme l’a fait Sorrentino, difficile parce chaque section est écrite dans un style différent, le plus souvent parodique, depuis le vieux français, jusqu’à la mauvaise poésie érotique et au polar mal écrit, en passant par les listes interminables, une pièce de théâtre ou un western irlandais, le tout toujours au deuxième ou au troisième degré, sans oublier les références constantes et précautionneusement dissimulées à la littérature et à la culture américaine.
Pourquoi, près de 30 ans après sa publication US, faut-il lire « Salmigondis » aujourd’hui? En quoi le texte est toujours aussi pertinent au 21eme siècle?
Comme tous les bons livres, « Mulligan Stew/Salmigondis », peut être lu à n’importe quelle époque. Sorrentino aurait répondu que ce qu’il caricature dans le livre était déjà à caricaturer il y a quatre ou vingt siècles, et que malheureusement la caricature restera valable dans quatre ou vingt siècles. S’il “faut” le lire aujourd’hui, c’est parce qu’il existe enfin en français, parce que c’est un très bon livre, parce qu’il est désopilant, parce que, malgré le côté déroutant de ce livre qui semble partir dans tous les sens, le lecteur qui s’y plonge se rend vite compte à quel point tout se tient et à quel point il mérite lecture après lecture. Également parce que cette édition est la plus belle qui ait jamais été faite de ce roman, typographiquement, elle est le reflet parfait de la façon dont il est écrit et, comme me l’a écrit Don DeLillo, “Gil aurait été fier de le tenir dans ses mains”.
Qui sont, selon vous, les héritiers littéraires de Sorrentino aujourd’hui?
Peu d’écrivains se réclament directement de lui, aux Etats-Unis, Don DeLillo et Curtis White, en Espagne, Julian Rios, mais je pense qu’il y en a beaucoup d’autres — je suis heureusement surpris de voir que, en France comme aux US, des lecteurs jeunes s’y intéressent de près et le découvrent avec enthousiasme.
Gilbert Sorrentino, Mulligan Stew/Salmigondis, Cent pages, 30€
C'est toi le gros et moi le petit - entretien avec Mark Binelli
Mark Binelli est l'auteur de « Sacco and Vanzetti must die ! », un premier roman très prometteur dont je vous parlais hier. Il réinvente l'histoire de deux célèbres anarchistes en les transformant en duo de slapstick comedy - genre très américain impliquant tartes à la crème, chutes, coups, etc. Aucune traduction française à l'horizon, mais Mark a bien voulu répondre à quelques questions.
Dans un interview pour Context, vous aviez dit que votre intention initiale était d’écrire sur un duo comique et que Sacco et Vanzetti ne vinrent que plus tard. Qu’est ce qui vous attirait dans ces duos au point de vous donner l’envie d’écrire une fiction là-dessus ?
J’ai commencé, de façon très superficielle, en essayant de trouver un genre avec lequel jouer. Je n’avais jamais essayé d’écrire un roman avant (des nouvelles, uniquement) et je pensais aux frères Coen, la façon dont leurs films plongent dans des genres bien établis avant de les subvertir de façon (à mon sens) très intéressantes. J’ai donc commencé à penser aux genres, en en écartant rapidement plusieurs : western (sans intérêt pour moi), crime/noir (cool, fait des milliers de fois)… avant d’arriver au slapstick. Regarder les films d’ Abbott & Costello avec mon père était un rituel le dimanche matin quand j’étais môme. (On les repassait sur des chaînes locales à Détroit, d’où je viens.) Pour mon roman, j’adorais l’idée d’un duo de comique évoluant d’une situation absurde à l’autre, toutes très différentes : « Abbott & Costello Meet Frankenstein », « Abbott & Costello Join the Navy », etc. Pouvoir sauter d’une situation à l’autre comme ça faisait de l’écriture d’un roman une tâche bien moins intimidante, plus proche (d’une certaine façon) d’un recueil d’histoires des mêmes personnages. Et puis, plus tard, je me suis rendu compte que Sacco et Vanzetti était le nom idéal pour un duo comique : tout s’est alors mis en place.
L’affaire Sacco & Vanzetti est devenue symbolique, et l’on continue à garder à l’esprit toute une série de clichés : on en fait soit des martyrs, soit des crapules. Votre opinion parait plus équilibrée. J’ai ressenti beaucoup moins de sympathie pour le Sacco fictionalisé et il se trouve que c’est précisément lui qui serait peut-être effectivement coupable. Ai-je lu votre livre en étant influencé par mes connaissances personnelles, ou était-ce volontaire de votre part ? Si l’on met de côté le procès partial, quelle est votre opinion sur l’affaire?
Je ne sais pas si j’ai consciemment voulu faire un portrait moins compatissant de Sacco, mais vous avez raison il est celui dont la culpabilité est la plus probable. (Selon la plupart des études que j’ai lues.) Je n’ai pas vraiment voulu que mes personnages reflètent certains traits spécifiques des véritables S&V, si ce n’est d’une façon générale en ce qui concerne leurs convictions anarchistes. Je considérais mon Sacco fictif plutôt que comme le clown qui se casse la gueule, alors que Vanzetti est le gars théoriquement sérieux. Dans ce sens là, il devient plus violent, l’instigateur, « the team id » comme l’un d’eux dit… En ce qui concerne la véritable affaire, c’est de toute évidence compliqué. D’un côté, ayant lu leur correspondance, il m’est très difficile de croire que des hommes aussi diserts face à leur propre mort, et tellement préoccupés par l’injustice sociale, aient pu être impliqués dans pareils meurtres de sang-froid uniquement pour l’argent. Mais d’un autre côté, il s’agit d’une époque extrême, et si on lit les discours de Luigi Galleani, le leader anarchiste que S&V suivaient, cette violence semble bien plus crédible. Je pense que je serais plus convaincu de leur culpabilité si la tuerie était due à un attentat à la bombe ou à une tentative d’assassinat… mais pour ce genre de petit larcin, je ne sais pas.
Sur la quatrième de couv’, il est dit que votre livre nous invite à une histoire alternative du vingtième siècle. Ca m’a laissé assez perplexe, parce que j’essayais de comprendre cette phrase à travers votre réécriture de l’affaire S&V et n’arrivait pas à voir de quoi il pouvait bien s’agir. Et puis je me suis rendu compte que le livre traitait de nombreux stéréotypes liés aux italo-américains, c’est peut-être de ce côté-là qu’il fallait regarder…
L’idée d’écrire un roman « hyper italien » me plaisait énormément, d’une certaine façon : quelque chose qui puisse embrasser une large part de l’histoire italo-américaine, plus particulièrement celle de la première moitié du vingtième siècle. Les films de cette époque étaient tellement remplis de stéréotypes raciaux et ethniques (Chico Marx, Charlie Chan, pratiquement tous les personnages noirs) qu’il me semblait logique d’aborder certains de ces préjugés auxquels furent véritablement confrontés les vrais S&V au cours de leur procès. « At Swim Two-Birds » de Flann O’Brien a été une grosse influence, de par la façon dont il semble vouloir y inclure l’ensemble de l’histoire et de la culture irlandaise, à un degré presque fou. Le « Invisible man » de Ellison fait aussi quelque chose s’en approchant. Je voulais le faire aussi avec l’histoire italo-américaine – la réfléchir à travers cette sorte de folie et d’intensité.
J’ai été vraiment impressionné par votre capacité à mélanger les genres. En fait, le livre ressemble au dossier rempli de donnés brutes d’un écrivain s’apprêtant à écrire une grande biographie d’un duo célèbre. Sources primaires, sources secondaires, tout est là et semble naturel, authentique. Pourquoi avez-vous choisi cette façon de composer le roman ?
En partie, pour revenir à une réponse précédente, par peur de m’embarquer dans un « vrai » roman. Le style fragmentaire me semblait bien moins effrayant, au départ, qu’une narration continue sur 300 pages. Pourtant, j’ai sans doute fini par rendre les choses beaucoup (beaucoup) plus difficiles pour moi-même. Je me souviens qu’à un moment, alors que je louais un espace pour écrire et que j’avais imprimé un brouillon du livre et l’avait étendu sur le sol, section par section, j’étais en train de marcher au tour, essayant de déterminer quelle partie devait aller où. Je me sentais comme Jackson Pollock… Au-delà de ça, je m’ennuie facilement, aussi bien en tant que lecteur qu’en tant qu’écrivain, et donc cette idée d’une variété de styles et de voix dans uns seul livre me plaisait énormément. Les premiers romans de Ondaatje (« The Collected Works of Billy the Kid », « Coming Through Slaughter »), bien que beaucoup plus court que mon roman, m’ont beaucoup influencés en ce qui concerne la forme. J’adorais l’idée de créer ce collage à partir de plein de textes différents.
Le livre m’a fait penser à Robert Coover. Il a écrit sur les Rosenberg, vous avez choisi S&V. Votre travail est assez différent, mais j’y retrouve de similarités dans votre relation à la réalité autant que dans votre approche ludique de l’écriture. Que pensez-vous des écrivains postmodernes des années 60-70 ? Voyez-vous un lien entre eux et vous ? Parmi la plus jeune génération, de qui vous sentez vous proche ?
C’est amusant que vous mentionniez Coover, parce que sa nouvelle « The babysitter » fut la première à me donner l’envie d’écrire des fictions. Je l’ai lue pendant ma première année d’université et je me souviens avoir penser, « on peut faire ça avec une nouvelle ? ». Certains des écrits postmodernes de cette époque semblent un peu avoir vieillis aujourd’hui, mais j’aime toujours beaucoup des livres de Coover, Barth, Gass, Pynchon et plus particulièrement Barthelme, son roman « The dead father » encore plus que ses nouvelles. Chez les plus jeunes (ou moins vieux), j’aime notamment David Foster Wallace, aussi bien ses fictions que ses non-fictions; George Saunders; Lydia Davis... Mon Dieu, aucun d’eux n’est particulièrement jeune. J’ai adoré « I Should Be Extremely Happy in Your Company », un livre de Brian Hall à propos de Lewis & Clark. Je ne sais pas trop s’il est jeune. Etre jeune est dur.
Dalkey Archive est, à mon sens en tout cas, une des meilleures maisons d’éditions des USA, mais publie très peu de textes inédits. Comment avez-vous été publiés par eux ? Est-ce que ça veut dire qu’il est de plus en plus dur de vendre ce type de fiction aventureuse aux grosses maisons ?
Pour répondre d’abord à votre première question, OUI. J’ai toujours aimé Dalkey et je pensais qu’un livre comme le mien serait en toute probabilité publié par un petit éditeur indépendant. (Pas nécessairement Dalkey, puisque, comme vous le dites, ils publient très peu de textes américains inédits.) Mais je suis passé par le processus habituel de soumettre le manuscrit à de nombreux agents. Je savais que j’avais écrit un livre pas vraiment commercial qu’il serait sans doute difficile de vendre (et qui ne rapporterait pas des masses d’argent à un agent), mais je pensais naïvement que mes autres écrits beaucoup plus mainstream (je travaille à Rolling Stone) me permettraient plus facilement de trouver un agent. Après une année blanche de ce côté-là, j’ai commencé à directement envoyer le livre à des petites maisons. J’étais réticent, parce que je sais ce qui arrive généralement aux manuscrits non-sollicités, mais à ce moment, je n’avais rien à perdre. Heureusement, mon fantastique éditeur chez Dalkey, Jeremy Davies, a vu et aimé le manuscrit.
Question obligatoire: la suite, pour Mark Binelli?
Mark Binelli, Sacco and Vanzetti must die!, Dalkey Archive, $14.95
---------------------Du papier dans la Brother DeLuxe - Entretien avec Claro
Comme promis, voici les réponses de Claro aux quelques questions faustiennes. J'espère que ce sera une bonne introduction au traducteur de Pynchon, Gaddis et Vollmann pour ceux le connaissant mal et que ceux qui le suivent de plus près apprendront tout de même deux-trois choses.
« Le tunnel » est là. Soulagé ?
C : Satisfait. Ce fut long, mais une fois de plus je me dis qu’il fallait s’obstiner, afin que ce livre soit là, et me permette d’être, enfin, comme lui, ailleurs.
En quoi cette traduction était un véritable défi ?
C : N’exagérons rien. Le défi premier consistait à trouver un lieu d’accueil éditorial à ce livre, et là, ce n’est, encore une fois, qu’une question d’obstination. Sa traduction n’a sans doute été un défi que parce qu’il me fallait les ressources physiques et mentales pour l’accomplir à proportions de ses exigences. J’ai choisi de l’aborder de l’intérieur, pris le risque d’une certaine dissolution, m’y engageant un peu en aveugle, en infirme. Ce texte avait le mérite de menacer ma pratique d’écriture.
Ce n’est pas tous les jours qu’on tombe sur un roman dit « intraduisible » - il t’aura fallu y planché six ans-, mais en plus qui s’avère la raison principale à ta « propulsion » à la tête d’une collection…
Je ne crois pas une seule seconde à la notion d’intraduisible. C’est un épouvantail qu’une allumette emporte. Je m’étais fixé la traduction de ce livre et je savais que ce serait un moment pivotal. « Le tunnel » m’émeut d’autant plus qu’il est à l’origine de ma rencontre avec Arnaud Hofmarcher, avec qui j’ai créé la collection Lot49. Et cette rencontre m’a convaincu, in extremis, que des aventures étaient possibles, dans des conditions extrêmement confortables. Il « suffit » de tomber sur la bonne personne, en l’occurrence quelqu’un de profondément atypique dans le milieu littéraire. Arnaud est un franc-tireur extra-territorial.
La parution du Tunnel, c’est comme un chapitre qui se referme, je suppose. Entrevois-tu un autre livre qui représente maintenant un défi semblable en matière de traduction, comme d’un point de vue éditorial ? En d’autres termes, qu’as-tu dans la ligne de mire maintenant que ce roman qui t’a donné envie de bouger des montagnes est enfin chez les libraires ?
Ce n’est pas les titres qui manquent. J’ai plusieurs monstres en réserve. Il y a les livres de Richard Grossman (« The Alphabet Man », « The Book of Lazarus »), « Riddley Walker » de Russell Hoban, Joseph McElroy, Evan Dara… Mais je compte surtout sur d’autres découvertes. Le nouveau Theroux m’intrigue, j’ai hâte de le lire. Pas forcément de traduire tout moi-même. On va faire appel à Hoepffner, à Chénetier, à de nouveaux talents. A titre personnel, j’ai devant moi la traduction du Pynchon (« Against the Day »), après laquelle je pourrais m’arrêter de traduire. Je planche aussi sur « The Golden Gate », le roman en six cent sonnets de Vikram Seth. Et puis quelques Vollmann sous le coude, of course.
Tu as dit que le traducteur produisait de la littérature française, que traduire, c’était écrire, une mise à l’épreuve de notre langue. Prenant ça en compte, me souvenant aussi que tu as gentiment dit que mon blog était « un perpétuel coup de dés » et désirant continuer dans la métaphore : la traduction, c’est quoi ? Jouer à la roulette avec des grosses liasses en espérant être toujours aussi riche à la fin de la soirée ?
Traduire, pour moi, a deux faces. La première est altruiste, ça consiste à faire exister des textes, à les porter « à la tension » des lecteurs potentiels. L’autre face, c’est m’imposer des défis, pour m’obliger à tout déplier dans mon écriture. En fin de soirée, c’est le matin qui revient.
En quoi la pratique de la traduction change l’écriture de tes propres textes ?
Elle m’aide à rester étranger au sein de ma propre langue.
Je comprends bien que V. était déjà pris par une série TV et Arc-en-ciel trop connoté, mais pourquoi Lot49 ? Personnellement, j’y vois bien un lien avec W.A.S.T.E, et cette volonté de disséminer des textes et des traces impubliables partout, juste qu’à ce que les livres, comme le muted horn, se trouve sur tous les murs, comme s’il y avait chez toi et Hofmarcher une volonté de nous transformer tous en Oedipa Maas (on signe où ?). Mais quelle est la véritable histoire de ce choix ?
C’est Arnaud qui a trouvé le nom de la collection. Il habite à Saumur, donc dans le 49. La coïncidence nous a amusés. Ceux qui connaissent Pynchon, ça leur parle tout de suite. Les autres, ça les intrigue.
Le catalogue de Lot49 est un vrai « hall of fame » de la littérature US de pointe – et les parutions prochaines de livres de David Markson ou de Lydia Millet ne font que confirmer cet état de fait. Quels sont les auteurs que tu voudrais idéalement pouvoir faire rentrer dans cette collection – et pourquoi eux?
On va continuer Powers, bien sûr. Il y aura d’autres Vollmann. Un Gass d’ici deux ans (« Cartesian Sonatas », traduit par Chénetier), « Darconville’s Cat », d’Alexander Theroux (traduit également par Chénetier). On va publier Joanna Scott (« Tourmaline ») ; « Stone Junction », de Jim Dodge (traduit par Nicolas Richard, avec préface de Pynchon) ; d’autres livres de Brian Evenson (« The Brotherhood of Mutilation »). Le Markson à la rentrée. Dans les découvertes, il y a Ander Monson, dont on va sûrement faire « Other Electricities ». On ne fait que quatre titres par an, donc ça se bouscule assez vite…
On sait que traduire coûte cher et qu’il est difficile de vendre de la littérature de qualité. Quel est le premier tirage moyen d’un livre Lot49 ? A partir de combien d’exemplaires vous ne perdez pas d’argent ? Quels ont été les meilleurs vendeurs ? Comment démarre « Le Tunnel » ?
Les premiers tirages tournent autour de 4000, 5000. Notre meilleure vente pour l’instant est « Le Temps où nous chantions », avec près de 30 000 exemplaires. « Le Tunnel » a bien démarré, on a réimprimé prudemment (3000 exemplaires en plus du tirage initial de 7000). Le seuil d’amortissement varie selon chaque livre, le coût de traduction, si on a l’aide du CNL, si les droits ne sont pas trop chers. Mais on n’achète jamais de livres à des prix exorbitants. Ça n’a pas de sens.
Tu sors « Black Box Beatles » chez Naïve – tu pourrais en dire plus sur ce livre qu’il ne faudrait visiblement pas prendre pour une livre de plus sur les Beatles ?
J’ai appris l’anglais avec les Beatles et mes premières lectures se sont faites dans le domaine de la SF. C’était, entre autre, une façon de revenir sur ces deux impulsions et de les connecter. Mais j’ai voulu surtout bricoler une prose faite de vitesses et de disjonctions, capables de traiter en machine folle le maximum d’infos sur un sujet un tantinet mythique. C’est un livre, à mon sens, sur l’enfance et l’impossibilité du recommencement. Les Beatles comme meute, constellation, puis tout se dissout, surtout ne pas se reformer. L’écriture participe donc de cet éparpillement des individualités et tente d’en orchestrer l’explosion.
Quels sont les projets que tu as en route pour le moment ? « Le livre vain » est-il toujours au menu ? Que va-t-on pouvoir lire avant sa sortie ?
« Livre Vain » est toujours en chantier, et ce depuis au moins deux ans, mais c’est vraiment du long terme, ça devrait prendre dix ans, ou ça ne se fera peut-être pas… Dans l’intervalle, je mets la dernière touche à un court roman intitulé « Madman Bovary » qui devrait sortir en février 2008 chez Verticales.
Avant d’écrire, il faut lire. Qu’est-ce qui t’as rendu accro à l’odeur de l’encre sur le papier ?
Mes parents. Mon père écrivait et était féru de Baudelaire, ma mère me faisait lire des tas de choses. J’ai écrit quatre-cinq bouquins entre 9 et 12 ans, avant de passer à la poésie. Puis de tout jeter et de repartir de zéro. Grâce à Artaud. Et Deleuze. Je suis vraiment entré en littérature avec « Madame Bovary » et « Voyage au bout de la nuit ». Mais le plus fort, ce fut, bizarrement, ma première machine à écrire, offerte quand j’avais 10 ans. Une Brother DeLuxe. Je l’ai toujours. La première machine désirante…
On te pose toujours, et c’est logique, des questions sur les auteurs US ou français, mais qu’aimes-tu ailleurs ? Il y a Gombrowicz, mais encore ?
Dans le désordre : Arno Schmidt. Bolaño. Viktor Pelevine. Ramon Gomez de la Serna. Carlos Fuentes. Ignacio de Loyola Brandao. Büchner. Calvino. Spinoza. L’Arioste. Dagerman. Max Frisch. Thomas Bernhard. Ad infinitum…
Tu fais aussi partie de comité de rédaction d’Inculte depuis le début. Ce qui me frappe, c’est, d’un point de vue d’écriture, les fortes différences qu’il y a entre tous les membres. Comment a démarré l’aventure, comment t’y est tu retrouvé ?
Je donne des textes à Inculte, mais en fait je ne participe pas au comité. Je ne suis pas très collectif.
Tu traduis, édites, écris, accompagnes les auteurs sur leurs tournées de presse, tu as aussi une famille, et je crois même que tu lis… Mais que fait donc Claro quand il a mal à la tête après ses efforts perpétuels ?
J’ai cette chance extraordinaire de ne jamais avoir mal à la tête. Et de pouvoir dormir cinq-six heures par nuit. Mais mon secret, c’est ma femme. Amor omnia vincit. C’est comme je vous le dis.
Thé ou café ?
Nescafé soluble : dégueu mais rapide. Sinon, champagne.
